Fórum do Búfalo

Versão Completa: Os 12 Grandes do Brasil
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Seguindo a recomendação do parceiro Diamante e também por tá puto da vida por Biro-Biro ter sofrido enfarte, Pimpão que não morre e meu Botafogo FR ser rebaixado para pequeno no chat, resolvi criar o tópico.

Afinal, o que torna um time grande? O que estamos presenciado é uma nova era de perda de memória. Pois como pode a 19 anos atrás um clube que figurou na 12º dos maiores clubes do planeta, ficando a frente de potencias como Internecionale, Liverpool, Boca Jr, Independiente ARG, Benfica etc. Hoje ser rechaçado e sendo colocado no mesmo patamar de uma Chapecoense da vida?

Afinal, somente títulos importa? E se somente isso importa, como pode o BFR ter ficado na frente de um multicampeão da Libertadores como o Independiente? Se somente títulos importam, como pode São Paulo, Palmeiras, Corinthians, Cruzeiro, Grêmio etodos os outros (exceção de Santos e Flamengo) terem ficado abaixo do Glorioso?

Futebol começou no ano 2000 pra cá e eu não tô sabendo? E se sim, então vocês precisam admitir que tirando Bota, Flamengo e Santos, todos os outros eram pequenos antes dos anos 2000, pois se não, não faz sentido!!!!

Pra terminar: Pimpão someeeeeee
Calma Berlin. É o que sempre digo ao Awaken: "Tenha fé". yaoming

Bom, o meu ponto de vista a respeito.

Sou Botafoguense, um torcedor de clube de futebol pé no chão. Pé no chão porque ao debater futebol, não me baseio em emoções, e sim em fatos e constatações. O Botafogo hoje no cenário atual, é apenas um time tradicional, um clube que teve seus momentos, mas que hoje não é mais um time considerado grande.

- Por que, Diamante?

Respondo: Botafogo se resumiu há 2 fatores (inclusive constatado por sua própria torcida até), são eles: "O Time do Garrincha", e "O clube base das respectivas seleções de 58, 62 e 70", justamente porque não tem mais o que dizer de positivo no quesito títulos para as zoeiras de bar. yaoming

Décadas atrás, o clube rivalizava junto ao Santos qual era o principal clube do BR. (E isso há muito tempo). Ao passar das décadas, ficou por isso mesmo. Nota: E por incrível que pareça, ainda está na liderança em ceder mais atletas para a seleção em copas do mundo (47 contra 46 do São Paulo).

Na minha concepção, um time grande tem que apresentar 4 fatores. São eles:

- Títulos Internacionais;
- Títulos Nacionais (brigar de forma regular);
- Estrutura;
- Torcida.

Botafogo hoje é apenas um clube tradicional e regional brigando por um campeonato estadual de vez em nunca, e no brasileirão, briga no meio da tabela e para não cair. Todos os anos o principal foco é o seguinte: "A meta é 46 pontos. O que vier depois disso é lucro". Palavras da própria torcida. yaoming

Botafogo é o retrato de como uma administração irresponsável é capaz de trazer. Ou seja, só dívidas e ruína.

Quer um exemplo de administração ruim? Há um clube na Escócia, os Rangers. Era o gigante do país e rival ao Celtics. O que aconteceu com ele? Simplesmente faliu por uma administração desastrosa ao longo dos anos. Por consequência de ter falido, teve que recomeçar da última divisão do campeonato do país.
Muitos clubes grandes, inclusive um daqui do meu estado (SP), está indo pro mesmo caminho do bostafogo yaoming A má gestão é o "cavar da própria cova" ao poucos, desde gestões públicas, como na família e no futebol.
Por estas razões que o futebol está mais chato de assistir hoje em dia.
O futebol tem seus jejuns, e a corneta tá aí pra isso mesmo, zoar quem tá na seca.

Aqui no sul tb, o Inter tá há um bom tempo sem ganhar um título nacional. Aí rola aquela corneta dos gremistas e talz, mas eles esquecem q em 1979, quando o Inter já era tri nacional, o grêmio não tinha nenhum título ainda! Mas o q vale é a fase q estamos vivendo né, o q passou já eras!

Lembro nos anos 90 q em São Paulo a Portuguesa era um time q se destacava também, muito combativo. Quem é Portuguesa hj???

O Botafogo tem um passado glorioso com grandes ícones, mas hj em dia está apagado. 

O q eu acho q pega um pouco é q antigamente grandes times se faziam mais pela descoberta de talentos, e não por patrocinadores. Hoje em dia quem tem $$$ tem time, e quem não revela talentos não recebe $$$, e é um ciclo vicioso. Cada vez mais vai ser o dinheiro q vai mandar, e isso tirou muito do brilho q o esporte tinha décadas atrás. Hoje os times compram craques, juízes, subida no tapetão... perdeu a graça.
(18-07-2019, 11:20 AM)Avenger Escreveu: [ -> ]O futebol tem seus jejuns, e a corneta tá aí pra isso mesmo, zoar quem tá na seca.

Aqui no sul tb, o Inter tá há um bom tempo sem ganhar um título nacional. Aí rola aquela corneta dos gremistas e talz, mas eles esquecem q em 1979, quando o Inter já era tri nacional, o grêmio não tinha nenhum título ainda! Mas o q vale é a fase q estamos vivendo né, o q passou já eras!

Lembro nos anos 90 q em São Paulo a Portuguesa era um time q se destacava também, muito combativo. Quem é Portuguesa hj???

O Botafogo tem um passado glorioso com grandes ícones, mas hj em dia está apagado. 

O q eu acho q pega um pouco é q antigamente grandes times se faziam mais pela descoberta de talentos, e não por patrocinadores. Hoje em dia quem tem $$$ tem time, e quem não revela talentos não recebe $$$, e é um ciclo vicioso. Cada vez mais vai ser o dinheiro q vai mandar, e isso tirou muito do brilho q o esporte tinha décadas atrás. Hoje os times compram craques, juízes, subida no tapetão... perdeu a graça.

Grêmio e Inter; ambos são times grandes devido aos fatores descritos por mim no comentário anterior.

Títulos Internacionais: Ambos venceram a Libertadores mais de uma vez. E ambos tem um intercontinental (O Mundial de antigamente);
Títulos Nacionais: Idem. (Mesmo com um jejum tão longo de ambos os clubes, os mesmos regularmente brigam na parte superior da tabela);
Estrutura: Ambos tem suas estruturas bem montadas para os padrões brasileiros;
Torcida: Mesma situação. Ambos tem fortes torcidas.

Fora que ambos conseguem boas cifras em patrocínio Master.

Sobre o Botafogo; foi o que mencionei, hoje é apenas um time Tradicional que teve seus momentos áureos na década de 60 e 70, mas ficou por isso mesmo, não se restruturou. Hoje mal consegue pagar suas contas, e com muito custo, consegue se manter na primeira divisão.
Um time é grande pela sua história, se a história é de grandezas, ele o é independente do que o futuro ou o presente tenha reservado. O futebol é um esporte grandioso e tem de seus altos e baixos. A questão é que o "alto" do Botafogo foi muito alto pro "baixo" que ele vive há um bom tempo. Como torcedor de clube carioca gostaria de ver os 4 grandes e até alguns pequenos com mais competitividade e títulos, mas tenho pra mim que nada de bom pode sair do RJ além de mulher, cerveja e samba. Vez ou outra os times de lá se arrumam, vem uma gestão ruim e acaba com tudo.
Existem clubes vencedores.
Existem clubes clássicos, tradicionais.
Existem clubes emergentes.

No primeiro grupo estão os papa-títulos, colecionadores de taças em todas as épocas e que seguem disputando as principais ligas, torneios, campeonatos.
No segundo grupo estão os que foram campeões de torneios importantes no passado, mas há muito tempo, só falta fecharem as portas, quando jogam um campeonato grande é como figurante.
E no terceiro grupo estão os postulantes a substituírem os do segundo grupo, que recentemente vem tendo bom desempenho, e sempre disputando as principais ligas, e campeonatos, mas ainda não ''juntaram'' um portfólio pra figurar no primeiro grupo.

No grupo 1, por exemplo, estariam, Palmeiras, SP, Inter, Cruzeiro, Grêmio, o chamado g8 de conquistas em todos os tempos no Brasil e que ainda jogam regularmente a primeira divisão e copas continentais como libertadores e sudamericana frequentemente.
No grupo 2, por exemplo, citaria América-RJ, Vila Nova-MG, Sport, Bahia, Coritiba, Vitória-BA, América-MG e Bangu (foram importantes no passado, mas hoje fazem figuração).
E no grupo 3, citaria clubes mais jovens, como o Atlético-PR, e chegaram a ser Juventude e Paraná, mas estes retrocederam enquanto o rubro-negro é o único brasileiro que segue um caminho bem determinado para ''subir'' de classe.
A história de um clube é importante? Sim, sem dúvida. No entanto, história não paga contas. Se o mesmo clube não possuir uma administração responsável e planejamentos (principalmente de médio e longo prazo), ficará pelo caminho do ostracismo.

Um clube com uma administração responsável atraem investimentos, interesses de cotas televisivas, patrocínios Master, Name Rights, etc etc etc. E consequentemente a busca de títulos nacionais e participação constante em campeonatos internacionais. E são os campeonatos internacionais que abrem as portas para mais investimentos e interesse por parte dos patrocinadores e o interesse de sócio torcedores.
Tudo lindo e maravilhoso. Mas até agora ninguém definiu como se mede a grandeza. Tudo bem que o BFR não é um papa títulos como o SP e Palmeiras (na verdade nunca foi nem mesmo qundo era base da seleção, preferia fazer excursão do que disputar campeonatos) Mas também não estamos no Patamar de uma Portuguesa afundada sem divisão ou de um America RJ que a 30 anos não disputa uma série A.

Também não é cabível a comparação com o Atlético PR, nem chape, nem Sport etc (que para mim são times médios) Pra mim time pequeno é aquele que quando tu enfrenta não tem outro resultado que aceite a não ser a vitória. E quem em sã consciência aqui vem enfrentar o Fogão no Nilton Santos e se não meter 4 x 0 fica puto? Essa é a diferença entre clubes pequenos e clube grandes. Quando meu fogão pega um Avai da vida na casa deles, se não ganhar, meto o pau. Bem diferente quando pegávamos um Palmeiras, antes da crefisa, e perdíamos lá. Eles estavam numa desgraça danada, mas não deixaram de ser grande.

Meu fogão esta numa desgraça, sim, está. Mas só cabe comparação com clubes pequenos ou médios quando ele tiver afundado numa serie B onde fique lá por anos. É inadmissível uma comparação com um Sport RE, por exemplo, onde esse clube tem uma baita estrutura, mas tá lá penando na série B. Não temos estrutura, não temos título, não temos dinheiro, não ganhamos nada, mas existe uma diferença abissal entre nós e esses clubes que citei. A gente sobrevive com a camisa e a torcida. Temos história, temos torcida e temos camisa.

Pq se primeiro vier titulos. Então Juventude, Santoi Andre, Paulista Jundiai(olha só!!) são maiores do que o BFR, já que ganharam uma copa do Brasil, por exemplo.

Agora me digam? Quando o clube de vcs perdem pra um santo Andre da vida e para o BFR, vcs sentem a derrota da mesma forma? duvidoooooooooo

Fogão é enorme. Mais respeito !

PS Pimpãoooo Pega gripe, por favor
[Imagem: corre-q-o-corno-ta-puto-kkkkkk-37681216.png]
Na realidade, 10 times estão sempre brigando pelo campeonato Brasileiro

Os 4 grandes de SP
2 do sul(gre-nal)
2 do RJ (Fla-Flu)
2 de Minas( cruzeiro -ACM)

O restante se ganhar é zebra,,,
Então Berlin, foi o disse a respeito dos 4 fatores.

Vamos ser francos; o grande diferencial em ser time grande é Títulos (estadual não conta) e brigar por eles de forma regular.

Ter história é importante, no entanto, um clube não pode viver apenas disso. Por isso citei o Botafogo ser apenas um time Tradicional. Tem história, até consegue se manter na primeira divisão com muita dificuldade, mas, não vence um título de âmbito nacional há décadas, nem sequer entra em disputa dos campeonatos importantes.

Um exemplo?

Nos dois últimos anos, foi eliminado da Copa do Brasil na primeira e terceira fases respectivamente. E o pior; por times da quarta e terceira divisões respectivamente.
(17-07-2019, 07:52 PM)Berlin Escreveu: [ -> ]Afinal, somente títulos importa? E se somente isso importa, como pode o BFR ter ficado na frente de um multicampeão da Libertadores como o Independiente? Se somente títulos importam, como pode São Paulo, Palmeiras, Corinthians, Cruzeiro, Grêmio etodos os outros (exceção de Santos e Flamengo) terem ficado abaixo do Glorioso?

Respondo: Nesta época, o diferencial era um clube ser base de seleções. Botafogo e Santos era os times que mais faziam isso naquele tempo. Por este fator, o Santos e o próprio Botafogo entraram na lista dos maiores do século FIFA. Fora que o Santos tinha o próprio Pelé.

Hoje os tempos mudaram. O Santos até conseguiu se manter entre os papa títulos do BR, o Botafogo, não.

Depois quando os estaduais entraram no ostracismo dando lugar a campeonatos Nacionais e Internacionais, (mais o fator de uma administração irresponsável ao longo de décadas) o Botafogo se perdeu. Antes o Estadual era tão importante, que muitos times do eixo RJ-SP (e o Botafogo não sendo exceção) deixavam de jogar a antiga Libertadores para jogar o Estadual e o Torneio RJ-SP. Rs.

Hoje o Estadual não serve de nada, e o Torneio RJ-SP não existe mais.
(20-07-2019, 11:34 AM)Diamante Escreveu: [ -> ]Respondo: Nesta época, o diferencial era um clube ser base de seleções. Botafogo e Santos era os times que mais faziam isso naquele tempo. Por este fator, o Santos e o próprio Botafogo entraram na lista dos maiores do século FIFA. Fora que o Santos tinha o próprio Pelé.

Hoje os tempos mudaram. O Santos até conseguiu se manter entre os papa títulos do BR, o Botafogo, não.

Depois quando os estaduais entraram no ostracismo dando lugar a campeonatos Nacionais e Internacionais, (mais o fator de uma administração irresponsável ao longo de décadas) o Botafogo se perdeu. Antes o Estadual era tão importante, que muitos times do eixo RJ-SP (e o Botafogo não sendo exceção) deixavam de jogar a antiga Libertadores para jogar o Estadual e o Torneio RJ-SP. Rs.

Hoje o Estadual não serve de nada, e o Torneio RJ-SP não existe mais.

É... Tu me convenceu. Nosso fogão virou mediano mesmo hahahaha

Foi bom tu lembrar do extinto RJ-SP, espécie de Brasileirão daquela época. Fogão tem 4 títulos . Eita época boa!!! Mas rezando para os Moreiras Sales assumirem e voltarmos com tudo ano que vem!!

SDS Alvinegras
Exatamente, o torneio RJ-SP era uma espécie de Brasileirão da época. Foi por causa desse campeonato que muitos estados do Norte, Nordeste e Centro Oeste torcem por times do eixo RJ-SP. E foi neste campeonato (mais a importância dos estaduais para aquela época) que o Botafogo se destacou, e em consequência, cedeu mais atletas a seleção. E até hoje ainda detém a liderança. Rs

Depois os tempos mudaram e o Botafogo parou no tempo. yaoming



Saudações Alvinegras.
Um time pode se apequenenar sim, e isso é uma coisa natural. Na Inglaterra temos vários exemplos desses. Times que figuraram por muito tempo na Premier League, não saírem das divisões inferiores mais.

No Brasil acredito que quem mais se apequenou nos últimos anos tenha sido o Vasco.

Um clube que não ganha títulos e vive derrotado é um clube que não consegue absorver novos torcedores, com isso não vai tendo uma renovação na torcida oque ocasiona uma apequenamento do time. Isso é um fato.

Então títulos , estrutura e resultados são muito importantes.
(20-07-2019, 11:34 AM)Diamante Escreveu: [ -> ]Então Berlin, foi o disse a respeito dos 4 fatores.

Vamos ser francos; o grande diferencial em ser time grande é Títulos (estadual não conta) e brigar por eles de forma regular.

Meu Furacão vem comendo pelas beiradas desde o começo dos anos 2000. Considero um time médio pra grande, já que temos um título nacional (Brasileirão 2001), um vice em 2004 que perdemos pro Santos de Robinho e Diego, e um título internacional de relevância (Sula 2018). Tem outros torneios merdas que não vem ao caso. Tivemos algumas revelações na base também: Dagoberto, Kleberson (Copa 2002), Fernandinho, Washington (que não era ninguém antes de jogar aqui, apesar de não ser da base), Renan Lodi (atual Atlético de Madrid), Neto (goleiro do Barça) e por aí vai, esses são só os que vi jogar e lembrei aqui.

E não é por nada, mas se for levar esses parâmetros em consideração, é um clube igual ou até maior que o Botafogo. Dos anos 90 pra cá o carioca aí não vem conseguindo grande coisa, enquanto o CAP já chegou em várias finais (Copa Br 2013, Libertadores 2005, etc) que acabou perdendo, por isso não é um clube grande, fora toda a questão de estrutura...estádio de copa do mundo, CT referência e tudo mais. E falando de fase, recentemente vencemos River, Boca (3x0), avançamos pro mata-mata na liberta, eliminamos o Flamengo na Copa do Br e por aí vai.
Então, Gorlami. Até pensei em colocar os 13 grandes, já que considero o Athetico PR(apesar dessa viadagem de colocar o H no nome) um grande. Mas como disse acima, não podemos usar uma linha de critério pessoal pra determinar a grandeza de um clube. Digo isso por que desde que o futebol brasileiro deixou de ser amador(lá pra 1955) Botafogo, Santos, Palmeiras, Vasco eram grandes. Então coloque ai 70 anos de grandeza. Então é inadmissível comparar clubes com 70 anos de histórias e e títulos com clubes emergentes, caso da Chape, por exemplo. A chape não é nem a maior de SC, como pode por ter ganho uma Sula ser considerada uma grande? Mesma coisa o seu Atletico. Passarinho me contou que Coritiba é considerado maior ou igual a vcs ae no PR. Então se você coloca o Atletico como maior que o BFR, logo tbm assume que o Coxa é maior que o BFR, e sabemos que não é.

Bahia tem dois brasileiros até 1990 antes do Corinthians, atletico MG, cruzeiro, Grêmio, ganharem 2. Alguém ae em sã consciência diria que o Bahia era maior do que esses citados? Não. Então se esses clubes não eram considerados pequenos mesmo nada de expressivo ganhando, por que raios o BFR agora pode?

Se for assim, o Arsenal, hoje em dia, é menor que o City. E cá entre nós, o City precisará de uns 100 anos pra sair na foto com Gunners.
Baita discussão, diga-se de passagem.
O problema de analisar a grandeza de um clube é que não há, pelo menos por hora, uma ordem definida e/ou obrigatória de embasamento.
Eu posso levar em consideração a história, mas outro sujeito pode se basear, de forma primária, em títulos.

E se for analisar, até a questão de títulos é complicada.
Apesar de ser mineiro, torço para o Corinthians, então vou citar o Paulista como exemplo: anos atrás a rivalidade era tanta que os clubes davam a vida no campeonato estadual.
Hoje em dia, se ganhar é bom, óbvio, mas se isso não acontecer, não muda absolutamente nada, tanto que os quatro grandes (de SP) quando estão em outras competições, poupam todo o time no estadual.

Levando em consideração o momento atual (de 10 anos para cá, por exemplo), o Athletico PR é maior do que o Botafogo.
Ora, mas como apagar toda a história do Botafogo? Impossível.
Logo, eu ainda considero o Botafogo um time grande, ao passo que o Athletico, na minha concepção, é um time médio que se continuar nessa ascensão, pode sim se tornar um grande clube brasileiro.

O problema é que 90% dos clubes são pessimamente administrados e fazem lambança atrás de lambança.
O Vasco, por exemplo. Um time grande que hoje tem uma rotina de sobe e desce, exatamente como um time pequeno.

O fenômeno que aconteceu com o Corinthians é sobrenatural. Uma má administração há anos e o clube, mesmo sem dinheiro, se mantém no topo ganhando títulos.
Mas se toda aquela corja liderada pelo bandido do Sanchez não sair, prevejo um futuro dificílimo ao clube.
Curintia provavelmente recebeu uma graninha ilegal do Lula. Com grana desse tipo, qualquer time da uma virada "sobrenatural" yaoming