Fórum do Búfalo

Versão Completa: Debates - NUNCA use a linguagem do INIMIGO!!
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Salve, confraria.

Eu estava pensando em escrever isso para outra oportunidade, mas decidi dar uma aparada num conceito central para poder trazer aqui para vocês com antecedência. É bem sabido que o debate intelectual é inexistente nesse país, não há debate que não seja armação, cilada ou barbada. O que nos sobra são briguinhas bestas na internet ou em alguma faculdade ou local de trabalho, da qual 99% são ignoráveis, até por que mesmos estas também podem ser armações. O problema é que eventualmente você pode se deparar com essa situação, por mais que fuja.

A dica geral é, claro, sempre evitar, procurar registrar tudo, etc., mas venho trazer essa aqui agora com um pouco mais de prioridade.

Provavelmente essa é a dica mais importante para participar de qualquer debate nos dias de hoje. Se você for combater algum “ismo” da vida ou ideologia, a partir do momento que você começa a usar a linguagem do inimigo, você já estará no campo de batalha dele onde ele terá vantagem e metade da batalha já estará perdida. Por isso a escolha de palavras é importante, e você terá um bom trabalho para poder desmanchar algumas concepções errôneas logo de cara.

Exatamente pelo fato de o debate estar engessado hoje em dia que ele perdeu o significado totalmente. O que há é apenas novilingua, palavras e conceitos retirados das suas concepções originais, que servem apenas de gatilhos mentais para poder alterar o estado de emoções das pessoas no meio.

Ou então conceitos totalmente equivocados e inexistentes, ou propositalmente vagos, que carecem de consideração adequada, que são inseridos no debate com propósito de super-simplificar as coisas e piorar a qualidade das discussões.

É um simples condicionamento, adestramento por palavras, fazendo assim como um cachorro que começa a salivar no menor som de seu dono preparando sua comida, mesmo que o som seja falso. Não caia nessas bobeiras...

Um bom exemplo são os xingamentos de “racista”, “machista”, “nazista”, “fascista”, etc... Sendo que essas palavras, assim tiradas do contexto histórico e social, totalmente extirpadas do seu significado original, utilizadas como formas de ofender. Não aceite tamanha barbaridade! COLOQUE CADA PALAVRA NO SEU LUGAR!

Ou então coisas que não existem, expressões modinhas tais como “mansplanning”, “feminicídio”, “masculinidade tóxica”, etc. De novo, gravem bem pois isso é de extrema importância: TAIS COISAS NÃO EXISTEM! Não debata por estes termos, não aceite-os sob hipótese alguma, caso contrário você vai estar admitindo implicitamente que eles estão certos.

A solução para isso é saber desbancar tais coisas absurdas, e para isso, ter já estudado e na ponta da língua a origem ou concepção de cada termo e destruí-los completamente. Mostrar exemplos contrários que reforçam que pode existir o mesmo para o outro lado também é uma boa tática, pois pode desnortear os mais despreparados.

Eu estou aceitando dicas gerais sobre debates para fazer um bom compilado, mas por hora acredito que seja de extrema importância identificar tais expressões e catalogá-las, além das formas de combatê-las. Tais tramoias são obras de engenharia social, criadas com o único propósito de manipular a opinião pública e merecem ser amputadas das discussões o mais rápido o possível para evitar que causem mais dano. Espero que entendam a importância disso que estou falando! Agradeço de já a ajuda.

Força e honra,
Bem, usar a mesma técnica do oponente contra ele mesmo (técnica do espelho) pode ser útil as vezes.

Mas o problema é que o ser humano é um ser emocional e não racional. As pessoas se apegam emocionalmente a valores e ideologias.

Veja o que Arthur Schopenhauer disse no livro 38 estratégias para vencer qualquer discussão:

''Isso quer dizer que quem discute, via de regra, não luta pela verdade, mas por suas afirmações, e age pro ara et focis [por interesse pessoal] e per fas et
nefas [por meios lícitos ou ilícitos], já que não é possível fazer de outro modo, como foi demonstrado.
Portanto, em geral cada um quer impor sua afirmação, mesmo que ela pareça por um momento falsa ou duvidosa.''

Já que você quer fazer um compilado sobre debate, eu recomendo que você comece lendo o livro 38 estrategias para vencer debate de Arthur Schoupeaur:

Link do livro: https://kosmotheories.files.wordpress.co...nhauer.pdf

A pessoa pode discutir de forma honesta usando fatos ou de forma não honesta usando falacias e técnicas maquiavélicas.

Mas o ser humano é muito mais emocional do que racional. A maioria das pessoas não estão dispostas a lutar contra os próprios interesses pessoais por um bem maior. Por isso que quem discute usando falácias quase todas as vezes vencem a discussão.

Eu apoio você em fazer um compilado sobre debates. Mas eu recomendaria dividir em duas categorias: Argumentação honesta (fatos) e não honesta (falácias). E ainda tem pessoas que usam combinação de de fatos com falacias para vencer discussões.
Estou ciente que as falácias são de fato um grande empata foda que pioram muito a busca objetiva pela verdade num debate, já li bastante a respeito e conheço algumas das principais.

Mas meu objetivo aqui é catalogar as principais expressões estúpidas que conseguem ser ainda piores que muito tipo de falácia e fazer uma "colinha" delas aqui para fins de consulta.

De toda forma agradeço a contribuição, @fernandobond04
Não sei se ajuda, já é até meio batido, mas nos casos em que a discussão cai no assunto "homens recebem salário melhor que mulheres", a boa e velha resposta então porque as empresas não contratam só mulheres, já que, teoricamente, as folhas salariais são mais baixas? já me poupou algumas dores de cabeça. 

Normalmente após essa resposta vem a já conhecida série de xingamentos, machista, racista, facista, e aí eu sei que a discussão acabou por falta de argumentos da outra parte, apenas dou um sorriso cínico e deixo a criatura espumando de raiva sozinha.


Curti a ideia do confrade @Wild, seria interessante ter um compêndio de argumentos para combatermos nessas discussões cada vez mais frequentes.
Minha estratégia é não debater e esse povo que se foda
Maconha?
Muito bom esse tópico, a primeira coisa que pensei no momento em que li, foi da participação do Flavio Morgenstern no pânico, no mesmo dia em que o Guilherme Boulos estava. O Guilherme Boulos estava criticando a ação da polícia, e argumentou que a suposta incompetência da polícia se daria pelo fato de ela não dar prioridade à inteligência policial. 

Percebam que, qualquer ser pensante sabe que esse não é o maior problema na seara da segurança pública, e sim a impunidade, pois uma pessoa pode ser presa hoje por estar traficando drogas, e em menos de um mês já estar solta importunando o trabalho da polícia e colocando em risco a segurança das pessoas.

O que aconteceu na participação é que o Flavio Morgenstern, que é um cara muito inteligente, acabou debatendo com os argumentos que o inimigo jogou na mesa e a partir desse momento temos o Flavio sendo humilhado por um esquerdista da pior estirpe.

Vejam:

Salve confrades, salve confrade Wild.

Se o tema é debate acredito que essa coisas aqui podem ajudar: 

- Aprender o básico  de lógica aristotélica;
- Aprender o básico de ética argumentativa hoppeana.

Outras coisas: 

- Ben Shapiro :



"Ben Shapiro mostra 10 passos para lidar contra o 'bullying' esquerdista. Ele clarifica porque o partido Republicano (direita) perdeu as últimas eleições presidenciais americanas, onde Barack Obama saiu vencedor pelo seu partido Democrata (esquerda), mesmo que à nível de idéias o povo preferisse algo mais conservador.

Mostra como as táticas esquerdistas visam, não debater a política das idéias, mas sim o adversário e o seu carácter de forma exagerada e manipulativa, divergindo dos parâmetros para ganhar a luta pelas emoções.

Resumidamente, estes são os 10 passos:

1) Devemos incriminar a nossa oposição, e mostrar suas falhas
2) Não deves te intimidar
3) Devemos incriminar no debate, de forma que eles tenham que se justificar
4) Precisamos organizar as inconsistencias filosóficas de suas posições
5) Não saias do ponto principal quando falas com esquerdistas
6) Se não sabes algo, admita
7) Não te deixes absorver pelo paradigma
8) Deixa o adversário ter vitórias sem significado
9) Fazer perguntas e reverter a polaridade
10) Ter boa linguagem corporal  ", Tradutores de direita, canal no youtube.





- Thomas Sowell :



- Jordan Peterson : 








Força e honra!
No livro magnetismo nas relações sociais do capítulo 10 a 11 Nessahn Alita ensina como lidar com debatedores trapaceiro.
Se bem que aqui, só existe bate boca virtual. Na vida real se você fizer uma pergunta fora do script, nego trava e entra num loop...
Excelentes contribuições. Quem tá em faculdade (Que já gosta de organizar essas palhaçadas) ainda tem que aturar esse lenga-lenga, que fique ligado, pois pode aprender umas táticas para calar os xaropes.

Achei muito legal as dicas de debate no geral, como combater falácias, como se portar, etc. Eu ia fazendo uma postagem com várias dessas dicas que eu escrevi por conta própria. Depois trago aqui.

O principal é sempre evitar, isso é claro, mas debate é como briga: ninguém aqui quer entrar de graça, mas se tiver que entrar, terá que ter formas de se defender e sair de lá por cima. Na verdade dá para levantar várias boas analogias entre brigas e debates boca a boca.

Acredito que o ponto principal do debate nem é você ter razão ou um argumento melhor, pois no geral o que o adversário quer é viés de confirmação, ninguém está na busca da verdade alí, ele só quer confirmar as próprias crenças e passar isso na sua cara posando de superior. Nesse caso o que você deve fazer é vencer perante o público apenas, e para isso basta desequilibrar e derrubar o adversário, pois o povo tá alí só pelo espetáculo. Ou seja, você não precisa ser o melhor, basta ser o mais esperto.

Para isso o principal muitas vezes o mais fácil acaba sendo aplicar uma real simples (o exemplo do @Avenger é cirúrgico nesse ponto) para pegar o cara de surpresa, daí que você já consegue ter resultado imediato. Só que nem sempre isso dá certo e o bate boca continua. Se um assalto surpresa não funcionou, então a tática agora é enfraquecer o adversário para ter vantagem.

Lembre que o princípio é de conservar a energia ao máximo, você terá que cansar o adversário gastando o mínimo da sua energia. Acredito então que um ponto nevrálgico a se acertar na hora de combater o adversário é atacar diretamente a linguagem tendenciosa logo de início, pois isso quebra o fluxo de ideias dele, que terá muito mais dificuldade de te desferir ataques, isso é, os monólogos bosta deste.

Por isso eu sou crítico ferrenho de termos e besteiróis importados de fora que trazem pra discussão (normalmente os pseudointelectuais trazem esses dos outros pseudointelectuais americanos , a primeira coisa que eu gosto de fazer é desarmar logo eles. Citei uns exemplos na minha postagem inicial, tais como o termo abjeto "masculindiade tóxica". Quando todo mundo tá no mesmo terreno e o outro lado não tem mais amparo desses conceitos como bengala (que só servem para ofuscar as ideias e tornar o debate mais difícil, como citei), fica muito mais fácil de destrinchar e desmanchar a lógica de qualquer argumento tendencioso que vier. Combater esses me parece ser forma de já evitar muita discussão posterior.

Continuem trazendo boas contribuições. Aos confrades,

Força e honra.
Segredo pra vencer qualquer debate ou discussão:

Manter a calma, o controle emocional e pensar rápido.

Se algum desses três pontos não acontecer, seu oponente vai ter humilhar. A melhor dica para quem não tem paciência é não perder tempo debatendo. Ou você se prepara para isso, e fica disposto a debater a qualquer momento, ou abandone a ideia completamente. Do contrário a humilhação e destruição de moral vão ser certas.
É muito importante saber se portar e se articular bem em algum tipo de debate honesto ou alguma conversa de negócios/trabalho.

Porém, fora essas situações evito o máximo debater qualquer coisa com qualquer um que seja. Tentar provar algum ponto para a maioria das pessoas só trás estresse com a burrice e maucaratismo alheio.

Prefiro ficar caladinho, e se o papo não me agrada, caio fora com minha consciência tranquila e em paz.
NUNCA use a linguagem do INIMIGO!

Inicialmente não concordei pelo fato de que o espelhamento (físico, emocional, corporal, etc.) pode agregar força e poder aos argumentos; fazer uso das palavras do adversário para expressar teu pensamento e assim apresentar a hipocrisia sem deixar margem para qualquer tipo de dúvida.


Agora concordo com teu argumento quando você percebe o uso de um vocabulário distorcido (novilíngua) para expressar pensamentos subjetivos como se fosse a expressão da verdade; percebo que se faz necessário um distanciamento linguístico entre a narrativa e realidade dos fatos para compartilhar nossa percepção dos fatos de forma clara e pura.

Não basta você ter a posse da verdade, é preciso saber comunicá-la de forma convincente.

"quando se tem razão, também é preciso a dialética para vencer"
Lembro e relembro aos confrades que debater é sempre o último caso, a última alternativa. O melhor é não gastar as energias pois eles costumam ser infrutíferos!

(14-10-2019, 02:08 PM)Guimaraes Escreveu: [ -> ]
NUNCA use a linguagem do INIMIGO!
Inicialmente não concordei pelo fato de que o espelhamento (físico, emocional, corporal, etc.) pode agregar força e poder aos argumentos; fazer uso das palavras do adversário para expressar teu pensamento e assim apresentar a hipocrisia sem deixar margem para qualquer tipo de dúvida. Agora concordo com teu argumento quando você percebe o uso de um vocabulário distorcido (novilíngua) para expressar pensamentos subjetivos como se fosse a expressão da verdade; percebo que se faz necessário um distanciamento linguístico entre a narrativa e realidade dos fatos para compartilhar nossa percepção dos fatos de forma clara e pura. Não basta você ter a posse da verdade, é preciso saber comunicá-la de forma convincente. "quando se tem razão, também é preciso a dialética para vencer"


O espelhamento para mostrar a hipocrisia é sim tática válida, mas tem que saber o contexto certo para usar, caso contrário, mesmo que você derrote o adversário, vai ser as custas de reforçar ainda mais os conceitos usados para te atacar. O ideal é destruir as bases do adversário, e para isto um misto de distanciamento do vocabulário distorcido, somado ao espelhamento em alguns casos e táticas diversas de outros pode render os melhores resultados. Nem tudo precisa ser mutuamente excludente, dá para misturar as coisas.

Lembremos que estamos num debate, normalmente é para sermos massacrados, então é justo e válido usar, de forma consciente e bem notificada a todos, da metodologia do inimigo. Ex.: Se ele usar uma falácia contra você, você pode invertê-la e ainda se ironizar do fato de estar usando "da lógica dele", mas depois claramente mostrar por que isso é falacioso. Assim você devolve a bomba para o adversário e ainda quebra o conceito de vez.

Ex.:
Adversário: mimimi masculinidade tóxica por que mimimi mimimi
Você: Usando dessa sua lógica, podemos afirmar que também existe feminilidade tóxica por que isso isso aquilo
Adversário: Mas tal coisa não existe, mimimi mimimi
Você: Igualmente não existe masculinidade tóxica, pois tais conceitos não são inerentes ou exclusivos dos homens por isso isso aquilo

Assim você bota todo mundo pra repensar os conceitos de forma profunda, pois mostra o caso contrário e ainda assim quebra o conceito. Isso dá um bug na cabeça dos meias-tigelas.



Agora o termo que eu acho que todo mundo aqui deve saber de cabeça como quebrar na hora de um debate: mostrar que machismo não existe!

Claro, se algum(a) espertinho(a) quiser impor a ideia, ele terá que provar pois o ônus da prova cairá sobre ele, mas esteja pronto para refutar todos os pontos prontamente.

Por sinal, é bom fazer um apanhado de principais falácias e como desmanchar. Vou fazer um dump rápido de algumas coisas que já achei:



Homens são os que mais sofrem com a violência

https://canalcienciascriminais.com.br/vi...ra-homens/
https://www.gazetadopovo.com.br/ideias/h...otege-los/
https://www.publico.pt/2017/03/10/socied...io-1764761
(Dados de Portugal)
https://jornalhoraextra.com.br/coluna/ho...no-brasil/
https://exame.abril.com.br/brasil/homens...no-brasil/
http://www.ipea.gov.br/atlasviolencia/dados-series/39
https://www2.ufjf.br/noticias/2017/11/13...conjugais/
(caga no último parágrafo, mas tem bons dados)

Homens ganham mais?

https://veja.abril.com.br/blog/cacador-d...os-homens/
https://g1.globo.com/pop-arte/blog/lucia...mito.ghtml
https://www.infomoney.com.br/blogs/econo...esta-certo
https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2093
https://pautaprincipal.wordpress.com/201...e-generos/
https://www.gazetadopovo.com.br/ideias/a...p6bbywqbg/
https://www1.folha.uol.com.br/colunas/ma...eres.shtml
Curiosidade: feminazi refuta mito da diferença salarial entre os gêneros
https://www.youtube.com/watch?v=OseohujSl3k

Suicídio - Homens se matam 4x mais do que as mulheres - Falta concluir pesquisa

https://www1.folha.uol.com.br/cotidiano/...aude.shtml

Curiosidades:

Os 10 mitos feministas mais comuns
http://direitarealista.blogspot.com/2014...ns_11.html


Aos confrades, força e honra.
Sinceramente eu não acho que vale a pena  perder tempo discutindo politica ou entrar em um debate sobre qualquer assunto.
Eu me tornei anarquista individualista e se eu fosse falar sobre minhas opiniões políticas eu iria desagradar a direita e a esquerda(marxistas odeiam anarquistas).
Oq q eu faço ?
Eu simplesmente me calo e finjo concordar com as pessoas.
Mas se um dia eu entrar em um debate eu estarei preparada para trucidar meus adversários com argumentos sólidos e irrefutáveis.
(17-10-2019, 12:32 AM)Young Meyer Lansky Escreveu: [ -> ]Sinceramente eu não acho que vale a pena perder tempo discutindo politica ou entrar em um debate sobre qualquer assunto. Eu me tornei anarquista individualista e se eu fosse falar sobre minhas opiniões políticas eu iria desagradar a direita e a esquerda(marxistas odeiam anarquistas). Oq q eu faço ? Eu simplesmente me calo e finjo concordar com as pessoas. Mas se um dia eu entrar em um debate eu estarei preparada para trucidar meus adversários com argumentos sólidos e irrefutáveis.


Já fiz a ressalva de que debater é, esmagadora maioria das vezes, perda de tempo.

Mas agora me diga, sem querer questionar seu posicionamento político (é capaz que eu concorde mais com suas ideias do que eu queira admitir), já que você é o tão bonzão assim, como você sabe que está tão preparado assim para entrar num debate, se você não gosta de entrar neles?

Me explique, como se preparou com argumentos tão sólidos e irrefutáveis, se nem viu se eles passam no teste da realidade? Se você tiver essa metodologia tão boa, faça o favor de nos ensinar aqui, seria de grande ajuda pra todo mundo.

O que eu pretendo aqui é apenas juntar algumas dicas de auto-defesa para debates, coisa que eu prefiro evitar, mas eu sou forçado a admitir, mesmo que a contra gosto, não dá para dizer se a pessoa terá essa habilidade de se defender, se ela não a exercitar constantemente, (exatamente que nem para a auto-defesa, a chamada defesa pessoal). Sinto muito, meu caro, mas qualquer coisa além disso vou ter que achar que é arrogância.
@Wild existe muitos grupos no discord em que pessoas debatem sobre politica e filosofia e nesses grupos vc encontra pessoas do mais alto nível intelectual.
Se vc consegue se sair bem em debates virtuais com pessoas que tem o mais elevado nível de intelectual pq vc nao se sairia bem debatendo com pessoas comuns na vida real?
Sao poucas pessoas na vida real que tem um elevado nível de leitura sobre politica, economia e filosofia(geralmente as pessoas não se interessam por isso)
Se vc realmente estudar vc conseguira se sair bem em qualquer debate.

Eu defendo uma anarquia livre mercadista livre de corporativismo, eu priorizo as liberdades individuais de cada pessoa.
Isso até tem algum mérito, mas simplesmente não dá para comparar com um debate real, cara a cara com o adversário, as vezes com plateia e tudo. É outro jogo, outra desenvoltura e habilidades que precisam ser desenvolvidas.

Mesma coisa dizer que o cara lendo tudo da Real vai saber como lidar com mulheres reais, lendo tudo sobre artes marciais vai aprender a lutar ou lendo tudo sobre guerras vai estar pronto pra levar tiro, porrada e bomba.

Calma lá, mas não vamos forçar as comparações, debate virtual é uma coisa, debate real é outra completamente diferente. O ideal é saber como é o rito de cada um e jogar de acordo.
Prefiro usar deboche + fatos. Mas o melhor é  não embarcar nesse tipo de debate. Sobretudo quando se está em desvantagem numérica,  como é  comum em faculdades.
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